时间：2006年10月15日 下午
地点：国贸展厅2号馆
主讲人：Professor Colin R.Howard
主持人：非常高兴大家能够光临英国大使馆文化教育处科技组举办的科技咖啡馆活动。首先很高兴认识各位，要做一个小小调查，有哪位朋友是第一次来我们科技咖啡馆活动的？举手示意一下，（现场听众举手示意），哇，差不多都是新面孔。看来今天我们一开始的猜测是对的，因为差不多每次都有新成员加入到这个活动当中，给大家简单介绍一下，科技咖啡馆是英国大使馆文化教育处科技组举办的系列活动，其实也延续了很多年，不光在北京，在中国的广州、上海，甚至是世界各地都有类似的活动。每次我们会有一个科技的话题展开讨论，今天展开的话题是讨论动物疾病。我想如果大家不是在周末的下午参加国贸展厅的相关活动，都会是在饭桌和其他朋友共进午餐，可能在进餐的时候就会谈到动物疾病的话题，病从口入。大家多年来对动物话题，可能谈禽色变，最近谈到的话题是禽流感。更早一些有疯牛病、口蹄疫，包括2003年一直到现在我们都记忆犹新的“非典”，今天这些问题我们都可以在现场提出，让我们的专家回答。大家在听讲座过程中，也可以保留你的问题，一会儿我们会给大家发一个调查表，把相关的问题放在调查表上，把答案填在这个表上，最后我们会有一个抽奖环节。
今天此活动邀请到两位嘉宾，首先要向大家介绍的是远道而来的，英国伦敦大学皇家兽医学院的Professor Colin Howard教授，另外一位我们要介绍的是来自于中国农业大学的赵德明教授。
给大家简单介绍一下，Professor Colin Howard教授是英国伦敦大学皇家兽医学院策略发展副校长，也是微生物学的教授。赵德明教授是来自于中国农业大学动物医学院的副院长，也是国家动物海绵状脑病实验室的主任，以及实验动物研究所的副所长。今天再给大家介绍一下另外一位工作人员，她是我们的翻译胡老师。
今天整个的流程基本上是由两位主讲人和大家共同分享今天讨论的动物疾病这个话题，他们差不多用30分钟的时间演讲，提出一到两个问题，大家可以在他们的演讲过程中寻找问题的答案，在稍候工作人员会发给大家的调查表，大家把答案填写到调查表当中，然后我们在互动时间的间隙互动一下，看看哪位朋友的答案是正确的，然后发小礼品。
下面首先有请Professor Colin Howard教授发表演讲。
Professor Colin Howard：你好！你们好！我是Professor Colin Howard，我的发言会用英语。（汉语）
非常高兴今天下午有这样的机会和大家共同探讨感兴趣的话题，首先感谢英国大使馆文化教育处举办的这次活动，也非常高兴能够和中国的同事农业大学的赵教授分享这个话题，赵教授的学院和我们学院有合作关系，我也希望这种两校之间的合作关系能够进一步发展。
如果大家在发言过程当中有任何问题，欢迎大家随时举手向我们提问，我和赵教授非常荣幸和高兴回答大家的问题。如果大家觉得听起来有点无聊的话，想打盹，可以把两只手举起来，我想大家不要这样做，这样我就会讲笑话了，这个笑话可能就不是那么逗乐了。
大家在这张幻灯片上可以看到图片的右边有两个人，他们的这样的表情，就是当他们听说到在非洲有新出现的传染病疾病的时候，他们作出的反映。这两位是巫医，他们就是要控制这类疾病，就是我们今天主要讨论的话题是从动物传染到人的疾病。
我们目前所面临的传染性疾病是人类面对的最大的挑战，我们也面临其他的挑战，像食品的短缺、战争、政治方面的不同见解，把这些方面共同挑战加起来也不如传染性疾病面临挑战那么大。这些传染并疾病不仅改变了历史的进程，也改变了国家、改变了社会的结构。这些传染性疾病很多都是从动物身上开始出现的，然后逐渐传染到人类当中，具有非常大危险的原因是因为这种传播的方式是人所未知的，是非常危险的方式进行传播的。这些起源于动物，逐渐传染到人类的疾病，我们把它叫做人畜共患的疾病。
我们今天下午想讨论的一些主要话题，在动物疾病以及人类健康之间的相互关系，我们在这个里面会谈到新生传染病的概念，以及来自于动物的这些新生传染病是如何出现的，最后就是我们如何控制疾病传染。
我们所称的新生传染性疾病都是什么样的疾病呢？其中一部分是这些疾病的寄主的居住地发生了改变、发生了扩大，这些疾病就会出现。另外一些是以前不知道的疾病，像非典。还有一些新生传染性疾病，我们看似这些疾病是消灭了，但它们在很多年之后又重新再次出现了。另外还有一类疾病是病原体本身的性质发生了非常重大的变化，就产生了这些新生的传染性疾病。现在世界上人类传染疾病有1450种，其中差不多有2/3的疾病会传染给动物，是人畜共患的疾病。换句话说，就是有1000多种动物疾病也会传染给人类。最后一点要强调的是大多数的疾病都是由病毒感染而致的。
我们可以把新生疾病以及现有的疾病看作是一个不断变化的连续体，比如说在2006年我们所讨论的新生传染性疾病可能在2012年或者多少年之后，就会变成非常常见的疾病。比如说，在我小时候会患有麻疹，麻疹现在只是在人类之间进行传播感染的疾病。但我们知道在2000多年前，麻疹只是牛身上才会患的疾病。再比如说登革热，广州现在已经有登革热病历了，它是完全在人类之间进行传播的传染疾病。所以在这张幻灯片上我们看到有很多病毒的名字，但名字并不是最重要的，重要的是每15年中都有一种新的传染性疾病的出现。还有一个共同之处，所有的这些疾病都和动物有关。我们生产肉产品，这些动物和人类的居住环境非常接近，非常重要的一点是这些疾病影响到整个亚洲地区。
为什么会有新生的传染病出现呢？为什么这些传染病会对我们人类生活造成如此大的威胁？其中一个原因是人口不断增长，尤其是在亚洲人口的增长速度是最快的。现在越来越多的人向城市移动，希望在城市集中生活，某种程度也促使了这些新生疾病的产生。另外还有一个原因，人类在不停地砍伐树木，尤其南美地区。人们越来越喜欢开又大又快的车，我们的塑料制品越来越多，这种生活方式严重破坏着生活环境，有越来越多的人喜欢旅行，到越来越多的地方去。提供家禽动物肉制品流动也非常快，比如说你在纽约吃汉堡包，汉堡包中的肉可能会来自20多个不同的国家。还有一些原因尤其是在西方北美，我们社会行为方式的变化，以及在非洲国家的政治上的不稳定性，都是造成新生疾病产生的原因。尤其是在贫穷的国家，政府缺乏控制这种传染性疾病的意愿。
这张幻灯片是反映世界人口的流动趋势，图上每一个小方块是代表1000万人口地区，中国是占有人口最多的一部分。另外还有一个趋势，大家都越来越愿意到城市去居住，到人口在1000万以上的地区去居住，那么上千万人口城市将会从目前的9个发展到2020年将会增长到15个。通过这样的方式，我们正在非常巨大的改变着我们所生存的世界。
大家可以看到在这张图上，是人们乘坐飞机出行的航线图，大家可以看到这个图上的线条越浅到发黄的这点越亮，这种情况说明在这条线上旅行的人是最多的。大家可以看到如果有一种传染性疾病在伦敦发生的话，可以很快传遍到北美地区。大家在这里也可以看到北京和上海之间的航线也是热点航线，越来越多的人在这两个城市之间旅行。与此相比，我们可以看到在南美及非洲，通过飞机出行的人数是比较少的。由于这种出行方式的变化，如果说有一种疾病会在36小时之内传播，像非典这种疾病，会很快从世界上一个城市传遍到世界上其他城市。
在这里爆发的是2003年非典的爆发进程，我们从科学的角度来看，非典的爆发也不是一件非常坏的事情，大家看到非典第一个病历在2003年2月21日，到6月份我们就能够得出诊断这个疾病的方法，在不到六个月的时间当中，我们发现这个病原体，排出它的基因序列，从而找出诊断的方法。我个人认为如果非典早三年发生的话，整个过程恐怕要花费更长的时间，我们不可能在如此短的时间内找出这个致命的病原体和诊断方法，非典疾病发展速度还是非常快的。
现在我们来看看从“非典”的爆发能够得到什么样的教训？某种程度上来讲，我们也是比较幸运的，非典的传播高峰期是比较晚的。比如说我们患了普通感冒，感冒的病毒传染性最强的时候是在感冒初发的阶段，在嗓子疼的时候就觉得这个病毒传染最强的时候，你就会传染给别人。但非典是刚好相反的过程，在你觉得刚刚不舒服的时候，病毒传染率并不是很强，在你病情加重的时候你已经住院了，在后期的时候这个病毒的传染率才是最高峰的时候，在这种程度上我们还是比较幸运的。在控制这些传染病的方面，有时候最简单的方法往往是最行之有效的方法，最简单的方法就是隔离，我们把已经受到感染的人和动物把没有受到感染的人和动物以及周围的环境进行隔离，使传染不会继续发生。
这是在500年前人们进行疾病隔离的步骤和程序，也就是说当时在欧洲爆发的瘟疫，当时意大利人口非常多，地域非常小，特别拥挤，一旦有瘟疫这种传染性疾病爆发，带来的后果是不可想象的，所以当时人们就采取了隔离的措施，这些船只必须在港外停留40天之后才能进入威尼斯港口。英文中的“隔离”实际上意思也是“40天”的意思。
下面我想再给大家简单介绍一下流感病毒，目前我们所发现的流感病毒差不多有15种左右，流感病毒最初是发生在鸟类身上的病毒，大家可以看到前三种病毒目前只在人类之间感染和传播，就像我们之前提到的麻疹一样。另外的流感病毒都是在鸟类之间感染和传播，像我们提到的H5禽流感。我们再简单看看这些流感病毒到底是什么样的行为方式？一般来说，这些病毒有特定的速度不停地移动，移动过程当中也在不停地发生变化。在正常情况下可能会有一个跳跃性的变化，会使本身的性质发生变化。在我们讨论的H5禽流感当中，假设这是题的肺部细胞的表面，如果按正常节奏运动的病毒，到了细胞表面之后也不会进入这个细胞，可能转一圈就走了。但H5病毒移动的顺序发生了变化，使得它可能能够接触到肺部细胞一样，像外面的人路过窗子可以看看我们里面一样，但不能渗透到细胞的底部，这就是我们研究到的H5病毒的发展状态。
我们从科学的角度来说，我们面临的问题就是我们无法预测这些病毒是什么方式或者是朝着什么方式改变，就像台风一样，我们无法预测台风会朝着什么方向发展一样，我们无法准确预测这些病毒发生什么变化。如果说某些人经常接触到某些病毒的话，这些人感染这个病毒的几率就会大一些。目前我们面临着来自传染性疾病的挑战，但我想说的是我们面对这些挑战仅靠科学家的努力是不够的。
我们在这个里面看到的是如何控制一个新发的传染性疾病的流程，我们可以从最初的监测到寻找到治疗这个疾病的疫苗，整个过程当中都需要一个团队的合作，整个流程可能需要十个不同的专业的人，包括医疗、临床、辅助疗法等等，需要一个团队的合作才能够完成的工作。在座的各位可能会觉得我不是微生物学家，没有什么可以尽的力量，但我相信在控制整个级别的过程当中，有很多不同的专业都会发挥他们应有的作用。
由于时间的关系，我不能讲得太多，再简单说说免疫疫苗接种，接种疫苗是从中国产生的，这个图上是家里的一个妇女在接受疫苗接种，手里拿的着的竹子一样的碗，往鼻子里滴东西。如果大家感兴趣的话，这是接种疫苗方面的一个小故事。如果我们发现一个发现新生传染性疾病的话，控制的方式就是发现疫苗。
最后，我再强调一下今天主要向大家传递的信息，在世界范围内我们都在以各种各样的方式影响和改变着我们的环境，使很多新生传染性疾病发生率越来越大，我们需要在疾病的监督和监控方面采取非常重要的措施，监督和监控也来自于多个方面进行合作，比如说兽医学的专家和人类及宾方面的专家进行合作，我们也需要培训大量的专业人员进行合作。但非常不幸的消息是，受过专业培训进行疾病控制的人员不是在上升，反而是在下降的。另一方面，随着养宠物的人越来越多，也使得新生传染病发生率的增加。随着城市人口越来越多，也会导致新生传染病的发生率增加。我们在控制这些传染性疾病过程当中，都会有所作为。包括新闻工作者，可以通过媒体，向大众进行宣传，如何展开相关的工作，最终我们要解决这个问题，还需要全世界范围内国际合作。
谢谢大家！
我留个问题（汉语），我这里有一个小奖品，会给大家提出一个问题，谁回答最好就把奖品发给谁，在控制传染病疾病过程当中最重要的因素是什么？
主持人：我们会给大家发个调查问卷，大家可以把郝教授的问题和赵教授的问题填在空白处，我们会在稍候茶歇之后进行抽奖，看谁能够获得我们的幸运奖品。接下来在听赵教授演讲的时候，请大家也不要忘记填写这个调查问卷。
下面请赵教授进行动物疾病方面的演讲。有请。
赵德明教授：我是来自于中国农业大学的，前两天英国大使馆文化教育处对我说跟大家交流交流，我们这个实验室是专业实验室，做动物脑病的，我们主要做两个病的研究，一个是做动物海绵脑病，另外一块是牛的结核。刚才郝教授已经讲了人畜共患病，是由动物传染给人的疾病，现在传染率是比较厉害的，刚才介绍到1400多种病是在人和动物之间传播的，有的时候可能不只他提的这个数，可能有70%都会造成人和动物发病。大家可以想象，在人患有的疾病的同时，不把动物患的疾病进行控制，那么人和动物的健康是很难保证的。大家在生活当中，像食品的安全已经提上议事日程，药物的残留、食品安全也好，都和人的疾病是有关系。如果动物没有这个病，肯定会用药。就是因为有病，用药，造成了食品安全问题。国家和社会都非常重视此问题。
今天结合我们的工作，向大家介绍一下当前的状况。刚才说到动物海绵脑病是一组病，我们知道的可能就是疯牛病，其他的还不了解。在这一连串病当中，有比较熟悉的，有疯牛病，疯牛病现在在欧洲，在我国近邻日本闹得非常厉害，日本已经发生了20多例疯牛病。大家知道疯牛病是因为吃了这个肉骨粉造成了这样的传播。大家知道这个之后，就不许进行肉骨粉的进入。我国法律已经有这样的规律，不能让肉骨粉进入。好肉之外的部分，都做成了肉骨粉，以前是喂了动物了。现在是不允许了，在90年代后期不允许了。这些肉骨粉到哪里去了？一开始喂鱼、喂鸡，不能进入反刍动物，后来也不允许喂鸡、喂鱼了。现在有的上肥料，在欧洲那边现在也不允许了。传染源不像一般的细菌，一般的化学药品、温度对它是没用的，所以很难彻底消毒。现在当做肥料也不行了，怎么处理肉骨粉。有的国家把剩下的东西做成能量进行发电。疯牛病是由于肉骨粉造成的。人到了老年有老年痴呆。由于疯牛病感染的食品感染了人类之后，又产生了新的病，就是新的克雅氏病。还有一个是羊痒病，但这个病不感染羊，感染牛。人吃了牛之后也会感染这个病。还有病是库鲁病，因为各个民族之间有不同的风俗，有土葬、有天葬，但他们是人死掉之后，他们就把这个人吃掉。妇女分到的内脏多，所以这个病的发病率就高。当时在50年代这个病的发病率在这个岛上是非常高的。后来研究这个病产生的原因，不是动物的原因，也不是巫术造成的，而是这个习惯。后来就规定他们不能这样吃，到目前这个病就消灭了。动物海绵脑病是一组病，有几个是具有代表性的，如果不把源头解决掉，在很长时间内都不能消灭掉。
主要传染因素在哪里呢？主要是神经系统和淋巴组织，因为这个病在英国闹得最厉害，英国的专家到我们实验室交流，他们说羊的内脏和牛的内脏干什么呢？我们说按照要求，烧掉，做饲料，做肥料。熟了之后，我就告诉他们，中国有一道菜，吃涮羊肉的时候就有羊杂和牛杂，实际上有小肠和回肠，特别是回肠那段有很强的感染性。正常的牛、羊都不能吃，因为那里面含有致病潜伏期很长的组织。但在屠宰当中，不能完全清除掉。然后他们就对我们说，你得跟政府和学生讲，有机会给大家介绍，这是有感染性的。特别是牛的小肠那段感染性是很强的，羊的还好一些。我们讲的动物海绵脑病是由于蛋白引起的。到目前为止，大家知道，只要是一个传染病，要么是细菌，要么是病毒，要么是寄生虫，传染源缺一不可，但就是这个病到目前为止还没有找到细菌病毒。现在大家公认的是由于蛋白，由于结构的转变，正常的脑组织当中都有这种蛋白，但这种蛋白是不致病的，但发生结构转变之后，是三维结构发生转变，这样才能造成疾病的发生，提出这个理论的人就获得了诺贝尔奖。
（幻灯片）这就是它的结构转变，正常的时候是以左边的α螺旋为主，然后中间有一个结构的变化，一级结构还是不变的，还是氨基酸的一个排列，通过当中的这个环节，它出现折叠，就出现了治病的，β螺旋为主的结构。这样就造成了疾病的发生。
这是我们在研究过程当中，在折叠过程当中有多少发生变化，变化到多大的程度会造成疾病。在这个病的发生过程当中，我们所有的人和动物到目前为止基本上在各种组织当中都有这种蛋白，但什么时候致病？在左下角的红色是正常的脑组织中的蛋白，蓝色的是致病的，可能来源于牛，可能来源于羊，吃进去之后对神经末梢，往脊椎上行，这个病的潜伏期非常长，有的是十年，有的是几十年，因为胃肠道到目前为止，一般的感染途径都是由于食物引起的。在胃肠道当中找到这种淋巴组织神经末梢，然后上行。不像血液运转到脑组织，沿着神经纤维，有人研究它的神经纤维是每一年往上运行一厘米，有10厘米就需要10年，有20厘米就需要20年，只有运行到脑组织之中才能致病。所以蓝色的代表致病的，遇到红色的时候，可以把红色的转变成致病的。这样一转变就会造成进一步的蓄积，到一定程度就会发病。有的人形象的形容为遇到好蛋白变成好蛋白，遇到坏蛋白变成坏蛋白，就像我们所说的近朱者赤近墨者黑。这个是一个发光基因，然后通过转基因小鼠，通过基因一照，不光脑组织当中有这种银光，其他组织也有这种银光，正常的蛋白广泛存在于各种肌体当中。
这个病什么时候发病？怎么证实它？一旦转换成这种，就会有抗蛋白酶消化，如果能够抗蛋白酶消化的时候它就是致病的。所有的病原，发烧、感冒都会有病毒的侵害。所有的病都有一个病原，会引起肌体的反映。像发烧、免疫反应，这个病发病只会延期脑变化，不会发生任何炎症反应。这就造成了诊断和防治这个病的难度。形象地讲，这个病就像鸡毛一样，鸡毛抗消化，特别是鸡毛杆上，由于它是角蛋白引起的，这种病就像鸡毛的角蛋白一样。有一个人研究出可以消化掉角蛋白的一直，就能够起到消除和预防这个病的作用。这几个病在牛身上发生、羊身上发生，猫身上也会发生。这是几个动物的比较，牛和人比较重合性最好。牛和鼠比较差异性就更远一些。为什么从牛能够感染人？大家可以看到羊可以到牛，造成疯牛病发生。人吃了牛之后又到了人。直接从羊到人，目前有人认为很危险，但还没有形成公认的一种说法。
刚才讲到禽流感，大家知道主要是在禽，什么时候感染到人呢？现在在东南亚已经说了有多少人感染。什么时候能够造成大流行呢？现在大家公认禽流感如果致病性保持不变，就是H5N1的致病性不变，会造成大波的感染死亡，鸡感染之后可以出现病毒血症，严重出血死亡。现在只感染鸡，这个病毒只认识鸡，不认识哺乳动物。如果能够接种哺乳动物粘连上，会造成人大批的死亡。我们在一线工作的人，经常接触，觉得也没事。但我看到一个报道，把H5N1病毒感染了鼠，造成了鼠严重的出血，大量的死亡。这是他亲自做的实验，我看到了报道。从此以后，我认为禽流感，因为现在已经有毒珠，有英国分的，中国分的，其中有的毒珠已经造成了哺乳动物鼠和猪的大量死亡，有的已经报道了，也有的还没有公开报道。证明禽流感很快就能够感染人。另外，动物海绵脑病，感染人也好，感染动物也好，这都是我们做的工作。
我们课题组的研究成果，我们对19种动物进行克隆，看看这些动物有什么区别？有的是易感染，有的是不易感染。在羊身上已经有两个世纪、三个世纪的病了，我们对羊群进行检测，我们发现我们国家的羊出去中度易感状态，我们也把这个数据报告到上面，我们没有疯牛病、疯羊病的报道，但我们国家的牛群、羊群是出去中度易感状态。
我们对朊蛋白也进行结构的转化。我们在不同条件下进行结构转化的片子（幻灯片）。从一个正常的蛋白到朊蛋白的转化，我们也会找到究竟是什么东西造成了人的感染和不同动物之间的交叉感染。我们也找到了铜离子在转化过程发生的作用。在我们牛、羊不同动物当中，究竟是哪些组织高、哪些组织低？不同组织都有，我们检测的结果就是脑、淋巴结、脾脏的量是最高的，动物都是要检疫的，主要的腺体是不允许进入食物链的，像甲状腺，如果检测不严，把猪的甲状腺带到人的当中，就会中毒的。
另外我们对生殖系统也进行了检测，现在垂直不垂直传染，从怀孕的母牛到其他的动物，或者是到出生小牛的时候，感染不感染？这个问题还没有定位。我们对各生殖系统进行了分析。我们还进行了脑细胞模型，因为脑细胞和别的细胞不一样，小动物、人一出生神经元的数量就决定了，出生之后随着年龄的增长，是各种各样的神经元之间建立的过程，它们之间怎么建立更好的协作，这是不断发生的过程。神经元从出生开始到长大，会不断地死亡。神经细胞的突增决定了联络和体积的变化。我们的记忆，如果是小时候一个很强的事，对你产生了一个蛋白，就像芯片一样，记在那里。需要一定的蛋白合成。神经元不能繁殖，只能是原带的。我们还进行了试剂盒的研究，我们自己研究了一个试剂盒对牛群和羊群进行调查。（幻灯片）这是我们实验室的一角，这是我们在2005年在国外发表的文章。这是吴邦国委员长视察我们实验室。
由于时间关系，我们三点之前要结束，我就简单介绍一下。对人畜共患病和动物疫病都很重视，世界上都非常重视，比如今天下午三点钟我们在农业部进行了开会，关于几大病的检测方法和疫苗的研制，对于公共疾病的控制意识非常重要，如果没有发现这个病情的散播，没有这样的意识是永远控制不好传染病的，无论是对人畜共患病还是动物疫病大家都要提高这种控制意识。
我给大家提一个问题，在人畜共患病之外，你还知道什么病？看谁写得多？
谢谢大家！欢迎大家有机会到我们实验室去。
主持人：我觉得赵教授特别善良，给我们出这么简单一个问题。我想大家不光会写出一个，会写出两个，甚至是很多。通过这个讲座使我们不光了解到了内部知识，可能很多朋友听到相关的课题讨论之后，会改变自己的饮食结构，可能有很多东西都不吃了。
在本月18号，在英国大使馆文化教育处科技咖啡馆还有另外一个讨论话题，是关于肥胖症。如果大家感兴趣的话，也可以参加这个话题的讨论。
接下来我们进入自由互动时间。如果你有关于动物疾病的问题，可以直接和两位嘉宾进行交流。我们会在稍候会有一个抽奖环节。
 提问：在控制这些疾病过程当中，政府扮演的角色和作用是什么？
 Professor Colin R.Howard：作为科学家而言，我们必须保持科学的客观性，我们所能做的就是向政府决策人提供建议。当然，决策人在决策的过程当中需要考虑多方面，考虑科学方面只是其中之一。从科学家分析来讲，政府领导人作出的决策可能未必是正确的。但我们也会考虑到他们考虑的因素和我们考虑的是不一样的，受到多方的影响，科学家所做的也是非常有限的。可能政府未必热衷于赞助科学研究，我们所采取的对策和方式是尽量鼓励大众的参与，最终这些政治家会非常重视大众的看法和观点，也许他们更愿意听大众的看法，而不愿意更多地听科学家的看法，通过这样的方式表达我们的看法和观点。
提问：在英国传染病的预防是什么样的机制？一旦传染病爆发之后，会采取什么样的措施进行处理？比如说农民的牛被宰杀之后，政府会有什么样的措施进行补偿？以及如何促进这个产业的发展？
Professor Colin Howard：实际上我们在英国所采取的机制和其他国家采取的机制没有本质上的区别，包括美国、中国、法国，大家采取的机制都是差不多的。我们非常依赖于专业技术人员在监督监控方面作出自己的努力。在英国我们非常缺乏具有这种专业知识的人员，我花了35年所做的工作，一直在培训专业技能人员，作为一个老师来说，莫过于看到学生已经掌握了所需要的本领，把所学到的付诸于应用。
关于您提到的疯牛病的问题，我想如果可以的话，请赵教授进一步介绍一下这方面的情况，因为赵教授在英国也呆了一段时间，他在这方面了解的情况可能比我更多。我想指出的一点，当疯牛病刚开始在英国爆发的时候，正处于食品加工处理的制度是非常放宽的阶段，但大家不得不考虑到这样的现状，我们不是生活在一个完美的世界当中，危险随处可见，对于一个普通的英国人来讲，他对于疯牛病或者是任何一个传染病的知识并不比其他一个国家的人了解得多。我们每个人都希望能够生活再一个完全安全，没有任何危险的世界上，但如果政府要做这样的事情，告诉一个英国人可能生活当中，因为你吃到这样或那样的食物而产生危险，那将是非常困难的事情。如果可能的话，我们请赵教授对这个问题回答一下。
赵德明：当时我在英国的时候，疯牛病、口蹄疫闹得挺厉害的，因为触及牛和鸡是不一样的，一头牛相当于多少鸡了。所以当时处理的时候，群众还是非常反对的。因为没病的牛也处理了。后来警察、军队都行动了。欧盟的赔偿机制比我们健全得多，我们杀一头牛，国家一部分、政府一部分、农户一部分，各1/3。那农户的1/3我为什么要损失呢？我干吗不卖掉它。欧盟不是这样，欧盟是本国的只赔偿35%，其他的65%来源于欧盟。所以说，假如损失100块，可能赔偿200块。为什么呢？因为大家一块出钱，目的是消灭这个病。我们的赔偿机制现在还不行，你任何时候都不能让老百姓因为疫病而造成老百姓的损失。如果造成了老百姓的损失，他不会配合你控制这个疾病。所以这方面我们与英国相比，差别还是大一些的。
主持人：刚才我们在两位教授的演讲过程当中，也提出两个问题，现场谁能够回答这个问题，可以举手示意。
互动听众：我回答Professor Colin Howard教授提出的问题，控制传染病第一个因素是控制传染源，还有一个方面是要切断它的传播途径，如果说及时处理了传染源，但在传播途径带有病毒，也有可能传播到其他受体，也会导致人类生病，就要保护好受害群体，就是这三个方面。
Professor Colin Howard：对于您的回答，我不能简单地说是正确或者是错误当我们面临一种新生的传染性疾病的时候，我们如何确定它是新生传染性疾病本身就是一个困难的事情，您所给的这个答案，比如说找到源，切断传染途径，听起来好象都是合理的，也是正确的，但实际上里面还有一些误解，所以我不能对您这个答案作出一个正误的判断。而且与此同时我们必须让临床的医务人员也意识到、了解到面临新的疾病。当您面临死的动物的尸体和病人的时候，你怎么知道如何对待他们呢？这本身就是很困难的事情。我本人有两次这样的经历，我在70年代的时候遇到了“埃波拉”这样的病，然后做出研究，看是什么原因引起这个病，然后很不幸，研究这个病的工作人员已经被感染了，最终我们的目的要治疗这个病。首先要知道这是什么病，是非常困难的事情。当然你的回答是比较接近正确答案，但也不完全是这样的。我想强调一下，也许我们知道这种疾病，寻找出治疗这种疾病的方式，或者是找到治病的方法，或者是药物，或者是疫苗。人类使用的疫苗需要十年时间才能批准，动物疫苗不需要花这么长时间地但也是不吨的时期，比如说我现在就知道一种疾病有什么样的新的疗法告诉你，但恐怕我们要等到45年之后才能真正用于动物或者是人类的疾病。
互动听众：首先要保护环境，……（听不清）
主持人：我觉得大家都很有意思，都知难而进，不选择容易的那道题。
Professor Colin Howard：当我们面临一个新的事物的时候，我们如何作出应对呢？当有一个突发事件的时候，我们恐怕没有时间到教科书上寻找答案。我们会面临很多压力，来自政府或者是面对公众，或者是来自媒体的压力会很大。我们到底在寻找什么？对于中国的情况，我没有办法评论，赵教授更了解一些。在我自己接受的教育和经历来看，我们更强调具备一个多方面的技能，当我们面对不寻常的事情发生的时候，我们说要到这个盒子的外面去寻找到方法，需要跨学科、多领域来共同寻找答案。我们考虑到环境对我们的影响的时候，我并不是说我们不能砍伐树木，我只是说我们在砍伐树木的时候要考虑到这样的做法会产生什么样的后果，比如说对丛林当中的动物会带来什么样的影响。我们砍伐了树木之后会种一些新的树木，这些新的树木会对动物或者是周围的环境产生什么影响都应该考虑到。但我们要考虑到种新的树木的同时，时间不会停滞，会不断向前发展。当我们面临一些突发事件，不寻常的事情发生的时候，我们要应对它，我们要有专业技能的人寻找答案。我个人认为，现在世界上具备非常广泛的知识领域的人越来越少，而且这些人年龄也越来越大，他们都面临退休，能够帮助我们寻找到这些问题的答案的人非常有限。我看到非常不好的趋势，越来越多的学生关注到非常小的领域上，如果大家的知识结构只是这样的话，对于解决突发问题会是不利的情况。关键是我们要解决突发事件和突发的情况，我们要寻找解决方式需要广阔的思路，需要多学科各方面的知识来综合应用。
赵德明：刚才第一位回答的那位先生，应该说是非常专业的。为什么说是专业呢？传染病三个环节他都说了，传染源、传播途径、感染范围。第二个回答得更全面一些了。刚才Professor Colin Howard回答问题和我们不一样，这就是东方问题和西方问题不一样，中国缺什么？缺哲学家，缺文化复兴。简单的是或不是，他给我们回答了很多哲学的道理，我们回答问题应该向他学习。实际上他们两个回答得都对，只是从不同方面回答的。
互动听众：在两年前，当我还是大学生的时候，我们在北京也遇到了“非典”疫情，当我们面临一个新的问题的时候，我们可能不知道它是什么，但身边已经有人患有这样的疾病，从专业角度来说，我们应该做什么事情？既帮助自己，也能够帮助身边的人。谢谢。
Professor Colin Howard：我回答可能是在哲学层面上展开的了。实际上给你的问题一个简单的回答不那么容易，人类在过去150年当中了解到很多疾病致病的原因，当我们面临一种新生的传染性疾病最大的问题是对疾病的不了解，而导致对疾病的恐惧心理。实际上这不仅存在与普通大众当中，包括科学家、医务人员对这个问题都不是很了解，作为普通人由于不了解对这个疾病产生恐惧也是正常的。
Professor Colin Howard：我给大家讲讲我小时候经历的事情，我小时候居住在伦敦郊区，离港口比较近，有船只到港口，有一段时间是天花爆发，就像“非典”疫情的时候一样，学校也关闭了，商店也关闭了。大家的恐慌是因为对疾病的不了解。我小时候也遇到过“小儿麻痹”的爆发，当时我的父母也非常害怕，主要是由于对这个病不了解产生的恐惧。因为无知和不了解产生的恐慌，我们是可以了解的，但我们必须要意识到这个问题，我们生活当中都无时无刻地存在各种各样的危险，实际上人类对它的认识，在17世纪、18世纪、19世纪人们对周围生存的环境没有那么高的期待，我们都时时刻刻地意识多我们是处在一个非常危险的环境，有各种各样的危险在，但随着这个社会的不断发展，人们生活水平提高了，变得越来越富有，我们把这个问题越来越淡化，把这个就忘记了，好象我们存在非常完美的生活，这样的看法是不正确的。当然我没有直接回答你的这个问题，但作为科学家来说，我们肩负着很多责任和义务，但我们必须要铭记一点，我们必须要为普通大众服务，是普通大众纳的税，我们花的是大众纳税的钱，我们要普及大众知识，不能把科学研究作为第一重要的事情，我们第一件事情是要普及大众的知识。作为科学家，我们要做更多的努力，普及这方面的科技知识，以大众了解的语言，让他们了解这方面的知识，从而减少他们由于无知而产生的恐惧。
主持人：今天由于时间关系，关于动物疾病的讨论到此结束，感谢Professor Colin Howard教授和赵教授。谢谢各位光临我们的科技咖啡馆，下次见。谢谢。
（结束）
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2006年10月15日,科技咖啡馆——动物疾病
