时间：2007年3月3日 14：00-16：00
地点：国贸展厅英国大使馆文化教育处
主讲人：
中国气象局国家气候中心 首席科学家 张称意博士
CCTV-10第十放映室导演 贾樨
主持人：大家下午好！首先，非常感谢各位在百忙之中冒雨前来参加我们英国大使馆文化教育处科技咖啡馆系列活动，我们这个活动已经延续了两年，在世界各地以咖啡馆的形式来谈论科技的主题。大家也关注到了今天的主题是环境与电影见证英国环保之旅，之所以要叫“见证英国环保之旅”，是因为我们今天到访的嘉宾当中有两位在前不久到英国实地拍摄了两集长达50分钟的片子，今天我们将在现场与各位分享其中的精华部分，大概是15分钟，从五个方面关注英国的环保之旅。其实，说到英国，谈到环保，很多人都是雾都开始对英国有印象，只要提到英国伦敦，都会有一个印象是一个大雾弥漫的城市，但现在英国是不是这个样子呢？随着全球气候性的变化的负面影响，对于各个国家的影响越来越深，英国采取了什么措施，是不是值得我们借鉴和学习呢？
我们今天也请到两位专家，在英国环保之旅的见证人，每次我们科技咖啡馆都有中方和英方的专家，今天我们取消了翻译的过程，让大家有更自由的交流空间。给大家介绍一下流程，嘉宾发言之后，会提出小小的问题，大家一定要在发言过程中留意问题的答案，在茶歇过程中把答案交给工作人员，我们将有六份奖品给各位。
首先，向大家介绍今天的到访嘉宾，一位是中国气象局国家气候专家首席科学家张称意博士，另外一位是CCTV-10第十放映室导演贾樨，还有同样来自第十放映室的主编刘岩群。
首先请张老师做一个自我介绍与简短的发言。
张称意：很高兴能和大家一起见面，我的名字叫张称意，工作单位是中国气象局国家气候中心，我感兴趣的领域是气候变化对生态系统的影响。我曾经有幸在英国的苏格兰爱丁堡大学从事研究，前前后后有两年多，对英国的情况有所了解，我想就我所知道的东西，满足大家，谢谢大家。
贾樨：各位好，其实做环保片子之前，我是一个门外汉，我是以门外汉的角度做这个片子，希望大家看了之后，不要批评我太多。
刘岩群：在去年十月份拍的这个片子，回过头来看非常亲切，如果大家有什么问题，环保方面问张老师，电影方面问贾樨。
（播放短片）
主持人：如果大家对这个片子感兴趣的话，在3月份的时候还会有一个长达两集的完整版播出，我想大家对这个片子中不同点都关注到了，其中有一句话，我们生活在以城市变化的世界上，很多气候问题是在城市中呈现出来的，我想大家生活在北京，生活在北京以外的其他城市，对伦敦的环境治理也非常关心，一会儿茶歇的时候，大家可以对问题积极思考一下，然后向嘉宾提出各自的问题，大家把答案写在答题卡上，可以进行抽奖。
张称意：我出题之前，先把片子中的问题归纳几句，可能归纳得不一定准确，和大家归纳的不太一样，这主要是自己看这个片子的感受。英国致力于开发新的能源，开发新的能源要用新的技术和新的研究，这些都是需要投资的。另外，开发这些能源干什么呢？从远的角度讲就是实现可持续发展，从近的角度讲就是缓解气候变化的影响，为了应对气候变化。片中苏格兰的副首相也提到了，气候变化与我们每一个人都有关系。气候变化就是我们人类活动所引起的，我们人类的衣食住行等方方面面导致了气候系统发生了变化。如果我们想解决这个问题，也只有我们自己作出努力，与每个人都有关系。我觉得这个片子反映了非常深层次的东西。比如说在开发新能源方面，英国积极利用太阳能、风能，步入现代文明之前，人们早已利用这些能源，只是在新的技术条件下采用措施。我们现在生活的主要动力来自化石能源，化石能源简单讲就是石油、天然气、煤炭。化石能源有什么不好呢？我们使用小汽车也好、使用公共汽车也好，我们照明用的电力、取暖，都是用的煤炭。这是化石能源，都是含碳物质，在燃烧的过程中要释放二氧化碳，就是人类这样的主要生活方式，二氧化碳的排放使得大气中的二氧化碳浓度很高，在地球历史上有46万多年二氧化碳的浓度是达到280，现在已经达到了380。我今天的讲座是主要围绕这方面介绍。
贾樨：刚才张老师从比较专业的角度为大家介绍了一下，威胁人类生活环境的因素就是气候变化，以及我们每天用的汽车、电灯的废气排放到大气中，这也影响了地球的环境。
我说一些直观的东西，我虽然比较支持环保，但对这方面的了解不是特别多，我到英国之后比较直观的感受，以前我们可能都知道很多环境恶化带来的后果，比如说温室效应、臭氧层破坏、海平面升高。现在英国已经越过讨论恶果的阶段，进入了讨论采取方法和对策的阶段。这已经比我们知道的迈进了很大一步。我们知道，英国人每个人心中都有一个从自己的角度出发考虑环保事业，环保不仅是国家考虑的环保问题，同样也是个人考虑的环保问题，每个人每天少开一天车就能够对大气作出应有的贡献。谢谢。我的问题很简单，大家知道利用可再生能源是应对气候变化很重要的环节，在苏格兰所使用的能源里百分之多少是可再生的？有几个可选答案，A，20—25% B，40% C，50%以上 D，16—17%
 张称意：我的问题是，片子中提到的可再生能源有几种？
（茶歇）
提问：第一个问题，我们从片子中也看到一个画面，英国环境在改变过程中，有鸟类回巢。英国保护动物有很长的历史，曾颁布动物福利法。对于城市野生动物的现状，会不会有什么措施？第二个问题，联合国最近发出一条信息，欧盟有一个全球气温升高值2摄氏度，有可能达到不了这个目标，英国对这个现状有什么反应？如果你是一个环境决策者的话，你会做何考虑？
 张称意：因为不是做动物研究的，英国是一个法制国家，所有新政都是通过法律途径来实施的。到底用哪些法律措施对动物进行保护，我不了解，无法给你答案。我在英国生活感受到一点东西，在英国基本上是没有吃野生动物的。海鸥，就在你居住的门户旁边，你可以拿食物喂它，它也不怕人类。不像我们国家有很多鸟是惊弓之鸟，有很多人伤害鸟类。自从我们国家颁布保护小动物法，也有了很大的改善。特别让我感到高兴的一点，在年轻一代，爱护小动物的意识，越来越强。我在和中学生接触的过程中，中学生比大学生好一点，大学生比早毕业的大学生更好一些。我觉得从这方面看到了希望，我希望我们国家在若干年之后也是一个非常和谐的社会，也包括人和动物的和谐。
关于第二个问题，关于“两度”的问题，地球升温，有一些科学家提到地球升温达到2度就是一个危险水平，这是联合国气象变化公约所定的水平。首先，地球生态系统没有足够的时间适应这种升温，另一个威胁就是粮食生产，人类可能遭受饥饿。还有一方面是经济遭受重大损失，现在全世界GDP损失10%以上。用这样三个标准来衡量。他们提出一系列的措施，深层次的话我就不多讲了，这方面有很多的内容。我就讲“2度”的问题，这个问题最早也是英国人提出来的。现在全球的平均升温0.4—0.6摄氏度，尽管这个升温幅度，让我们仍然感到到全球的气候在发生变化，对于地球的生态圈也在发生相应的变化。英国为了应对气候变化，第一出发点，就是我之前讲到的人类的一切经济活动向大气释放了太多的温室气体，他们想办法降低大气中的温室气体，最根本的一个途径就是人类少排放，就是要少用化石能源，我们不再依赖于化石能源。想象一下，如果我们今天彻底不用化石能源，那么世界上恐怕没有一个人同意，因为全球所有的人都在依赖化石能源。有的可能依赖程度达到70%，有的是80%、有的是90%，有的是100%。大概我的生活是100%依赖化石能源。
前几天奥地利记者采访我的时候，他说，中国能不能减少排碳？我说，目前做不到。我问他，你采访前你怎么来到我的办公室的？他说，开车来的。我说，让你来，坐汽车，不排碳，都很困难。我们可以开发新的能源，彻底摆脱对化石能源的依赖。英国计划在2010年左右，对可再生能源的利用率达到10%。他的目标是在2050年，期望值是在可再生能源上的利用率达到60%。这是很高的指标。我相信年轻一代会看到这天的。
提问：张老师，刚才在影片中看到英国基本上是以政府出面做的环保。请两位介绍一下，涉及到英国百姓，他们如何做环保措施的？今天的主题是电影和环境，北京也是一个超大的城市，可以和伦敦相比。在我们活动结束的时候，能否做一个倡议，涉及到我们每个在座的人，出这个门的时候，我们从环保上，在哪些小事儿能够做到？我们只知道少用一次性筷子，这是浅层次的认识。我们想知道一下深层次的方面，能否介绍一下？
张称意：因为英国是一个法治的国家，所有的东西都是通过法律的途径来实现的。比如说它的排碳，让企业来解决，苏格兰有几家电力公司，比如说我们在伦敦看到的BP石油公司、壳牌，都有相应的减排指标，比如说在2010年达到10%，这样的企业就要达到12%。这是通过法律的途径解决，如果你没有达到，就是违法的，会有相应的处罚。对于民众，更多的是宣传教育，让大家有这种意识。比如说在气候变化方面，在很多公共汽车上写到鼓励坐公共汽车，如果你少坐一次小汽车，可以少排碳多少，对气候变化的贡献有多大。有很多类似这样的宣传。还有一个政党是绿色和平组织，这个政党主要是环保，这个政党在英国是第四大政党，很多环保措施，应对气候变化，这个政党有很多的发言。我们国家也有很大的改善，政协会议延期两天，就是要讨论我国的和谐建设，人与自然的和谐。
我个人有两件事情可以告诉大家，我自己没有买车。为什么？因为我们北京的大气污染太重了，污染中70%是小汽车引起的，我不想再给我们北京的大气增加负担，所以我不买汽车。第二，尽管今年北京解禁放鞭炮。我没有放一粒鞭炮，原因是什么？我还是觉得我们北京的水污染太重了。大家知道，很多饮用水是不合格的水。我放鞭炮，听了一时的热闹，不相信过不了一两年，我们在水中就会喝到今天放的鞭炮。如果不相信，大家可以最终问搞水资源的研究人。因为炮一炸，污染物在空中，还有重金属与其他有机颗粒，通过降雨，沉降到地面，降雨之后，进入土壤，然后再通过水，必然要进入地下水，这是毫无例外的，谁都阻挡不了的。
贾樨：我讲讲我个人的几个例子，我在英国的时候认识一对夫妻，有一次去超市陪他们买鸡蛋，其中太太说要选一种Free Range的鸡蛋，那是一个鸡妈妈生的一窝蛋。不能选那种，人为选择的一盒都很大的鸡蛋。要选择大小不均的一盒鸡蛋。因为这是鸡的本性。也许这和环保没有太直接的关系，但我觉得这可以体现他们特别关怀的人文情怀。
还有垃圾分类特别科学。我们在采访拍摄BEDZED零碳社区时看到，他们的垃圾箱有四格，在哪一个里仍什么东西都有非常严格的指标。他们吃的蔬菜都是当地种植的，当地政策有鼓励，如果你买当地的蔬菜，可以免费运到家里。这样统一运输，也可以减少排放。
提问：刚刚讲到北京鞭炮的问题，我想到，政府首先禁止放鞭炮，这是值得同意的。这是政府一种进步。现在政府解禁放鞭炮，这是对传统的回归，这也是一种进步。中国的很多环保分子，更多的人没有环保尝试，总认为丽江两岸不能开发，西部大开发，都原生态，人民生活水平有多好。他自己真正去的时候，也不干了。毕竟中国不能和英国比，英国是一个发达国家，中国是一个发展中国家。大家看到的所有的环保行为，对中国只是一种借鉴。如果说所有都禁止，不许烧煤，不许干这个、不许干那个。这是一个很沉重的话题。我个人认为，讲环保就要具体问题具体对待，不能一概而论，就像保护小动物一样，动物是需要保护，如果医学上不对动物做医学实验，我们人类如何活得更长呢。你天天讲人和动物要平等，你怎么样找到这种平等？真正人和动物平等，根本是不可能的。我有一个问题，我看到录像上有一个画面，它泰晤士河上的桥墩，我不明白它与拦河大坝有什么联系？
贾樨：它确实是拦河大坝，我们当时拍的时候，它是没有打开，1982年建成之后，从1983年第一次启用，之后再也没有用过，打开之后是什么状态，因为我们没有资料，所以也看不到。
解释人员：片子中有一段是打开的，因为泰晤士河承担着一部分的交通任务，同时海平面水平线还没有到威胁的程度，所以没有必要使用它，这个大坝起的作用就是为了气候变暖，海平面上升，对伦敦这个城市构成威胁，海水倒灌的时候；或是由其他自然灾害引起海水倒灌时起阻拦作用的，在没有发生这个情况的时候，是不会被启用的。
贾樨：刚才说到经济发展和环境保护的问题，我觉得现在要拿出一个细节的东西，可能性不是很大。当时我们采访过英国的环境部长，他提到英国环境计划中，确实要把经济、社会与环保结合起来，在发展经济上要以环保为前提，要把社会保障系统纳入进来，把三者结合起来发展。
张称意：我认为可持续发展，并不是说发展就是错误的。我不仅赞成我们国家发展，赞成世界发展。我们国家更应该得到优先发展，为什么？我们再不发展，我们中华民族就要完了。比如说，西部大开发，是去西部开发，而不是说破坏它，而是一种非常合理的，科学的去发展，这样的开发理念。
提问：我虽然不是一个环保主义者，丽江不是我们去反对，而是展现另外一个声音。政府是一个尝试的部门，当地居民的声音不出来，像丽江做了一些资源保护项目，我们是从另外一个角度、另外一种决策，另外一种观点去与政府交流，并不是反对环保。
提问：今天的主题是环保和电影，电影我们看过很多片子，我记得有一部片子《后天》，是反映气候变化极端的情况。我觉得从片子上可以看到很多气候变化的结果，给大家警示。但很少能看到如何保护环境，改善环境的细节，就像您说家庭主妇在超市里挑鸡蛋。这样的细节在电影中很少体现。在这方面您有什么看法？
第二个问题，能源方面，我们现在用的风力清洁能源，会不会存在过度开发，风力在整个大气层的运转当中是运输能力，把水从大洋运出到大陆，人为的加很多风车，是否会影响到大气的传输？所谓的蝴蝶效应，会导致更多的气候问题？
贾樨：关于说到电影和环境保护的具体措施方面，我现在有一个例子可以给你，美国前副总统戈尔拍的一个纪录片叫《不容忽视的真相》（The Inconvenience Truth），在电影展上取得了很大的反响，这个片子比较系统、直白的说出气候变化产生的后果，以及我们应该采用的措施。至于商业片中是否会谈到气候保护的，我想制片方不会答应。比如说《007》，我相信很多人都很喜欢看这部片子。其实在这个片子中大家会发现它在肆意的破坏环境。说极端点，这类电影，我们应该是抵制，而不是喜欢这部片子。
张称意：总体上来讲，可再生能源、清洁能源的开发，这个程度是非常非常低的，它对地球系统会产生什么变化，我想至少是在几十年以后，或者是几百年后会出现问题，然后人类再考虑如何解决。当前我们感受到的酸雨、臭氧层的破坏，以及气候变化，我们真正的出路在哪里呢？就是摆脱对化石能源的依赖，开发可再生能源、清洁能源，这样才能够让我们在自然里更加和谐。
还有一个非常实际的事情，我们在风能利用上，是在风力集中的地方用，我们知道大部分的区域是风对人类带来灾害的地方，一年当中至少有那么一段时间，它对人类的正常活动是一种灾难活动，在这些区域借风力发电。现在的高度是在3—5米，大气层总共有多少米，气候学家认为它对气候不存在大的影响，目前看来可以放心的看待它。
贾樨：第一个问题的答案，苏格兰现在所使用的可再生能源是16%—17%。
张称意：片子中提到四种清洁能源、可再生能源。风能、太阳能、潮汐能、生物能。
主持人：下面进入抽奖环节。
提问：对英国的传统能源不太了解，英国人对水电站是如何认识的？报纸上也曾经说过，三峡水库的建立，对气候有没有影响？
张称意：水利部门也是在不断的开发，我国现在有能源白皮书，基本上对水利的应用已经达到了很高的水平。开发水利与保护河岸结合起来做的。这个理念非常鲜明。长江三峡，从我们技术的角度讲，因为长江三峡是一个全球性的，在2006年四川、重庆大旱，有人说是三峡大坝建立影响的。其实这个观点是不能成立的。那个干旱是50年一遇，是赶巧，不是三峡大坝所造成的。三峡大坝真正的影响，是对长江中下游会产生影响。
主持人：再次用掌声感谢今天三位到访的嘉宾。
（结束）
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2007年03月03日 科技咖啡馆，见证英国环保之旅
